Ответить Создать тему

Кандидатские & докторские диссертации , кому от этого польза7

Gray
post Aug 30 2014, 22:23 
Отправлено #181


Наблюдатель

Сообщений: 41 215



Цитата(chudak @ Aug 30 2014, 22:18)
Может Вы постоянно берете и судите по себе?
*
совсем далек от этой сферы)
Цитата(chudak @ Aug 30 2014, 22:18)
А почему Вы уверены в 100% коррупции?
*
я не говорил о 100%.
Я говорил о том, что прокладка в виде докладывающего о составе комиссии коррупцию не уменьшит.
Profile CardPM
  0/0  
chudak
post Aug 30 2014, 23:30 
Отправлено #182


Активный

Сообщений: 8 149
Из: ъявление благодарности



Цитата(Gray @ Aug 30 2014, 23:23)
Я говорил о том, что прокладка в виде докладывающего о составе комиссии коррупцию не уменьшит.
*

А по идее нет никакого докладывающего. Есть компьютерный рандом, рассылающий готовую диссертацию и все материалы случайно выбранным людям из списка "авторитетов". Никто не может заранее узнать кому именно пойдет материал для рассмотрения - один из вариантов решения. А выбор и рассылка идет только после того, как диссертация готова и загружена на сервак.
Вполне реализуем и второй - присвоение степени по свершившемуся факту, как сейчас бывает "за вклад в науку". Причем вполне мирно могут сосуществовать и оба.
Ни в одном из вариантов о коррупции речь не пойдет, просто не понятно кому давать, так как человеческий фактор исключен из механизма распределения комиссии.
Profile CardPM
  0/+1  
Эни
post Aug 31 2014, 10:14 
Отправлено #183


Активный

Сообщений: 13 972



Цитата(chudak @ Aug 30 2014, 22:18)
А почему Вы уверены в 100% коррупции? Я работаю учителем, но не готов брать, даже преподавая в университете от студентов. Может Вы постоянно берете и судите по себе? Очень надеюсь, что нет. Собственно и спрос и предложение взаимообеспечивающи.
*

как вас приятно читать. Радостно, что есть ещё такие люди в розовых очках.
По мне так проблема не в конкретном учителе, преподе, это проблема комплексная, системная. как тут уже не раз писали unknw.gif Вам, например, совсем не нужно брать взяток, но это не значит, что вас в этом не смогут обвинить, при создавшейся необходимости и будь у вас самая безупречная репутация и квалификация, вылететь с работы, это минутное дело.
Сейчас честных и наивных можно встретить только разве что на общественных работах или детальки в коробки на конвйере кидают, конфетки фасуют и т.д., самые хитрые/лживые/ и изворотливые во власти и управлении, наука не исключение. К сожалению, "корочки" превратились в хлебные карточки, а для некоторых манипуляторов в бутерброд с маслом и чёрной икрой.

Там, где крутятся бюджетные деньги, всегда будет коррупция и не важно, производство это или наука, рыба гниёт с головы, а начинают чистить с хвоста, если вы понимаете, о чем я.

Сообщение отредактировал Эни - Aug 31 2014, 11:13
Profile CardPM
  0/+1  
chudak
post Aug 31 2014, 15:19 
Отправлено #184


Активный

Сообщений: 8 149
Из: ъявление благодарности



Эни, а я регулярно говорю как раз о том, что система работает хреново и в системе многое надо менять. Я не в розовых очках, нагляделся, просто не считаю, что жить с этим смогу, поэтому останусь не зарабатывающим и не начальником. Но каждому своё.
Что касается коррупции, то возможность коррупции дается властьпредержащими и степени научные - уже давно не признание заслуг, как должно быть, а кормушка. Потому многие и поддерживают идею убрать доплаты за эту самую степень.
Profile CardPM
  0/0  
Эни
post Aug 31 2014, 20:41 
Отправлено #185


Активный

Сообщений: 13 972



Устранение доплат ударит в первую очередь по тем, для кого "корочка" что хлебная карточка, как правило, это те самые рабочие лошадки тянущие основную "пыльную" нагрузку, а вот на манипуляторах с "корочкой" это ни как не отразится, вывернутся по-любому, всякие внебюджетные доплаты себе придумают, должности новые введут, на три табуретки сядут, вместо одной-двух.
Вся эта свистопляска с отменой доплат направлена на сокращение бюджетного финансирования науки вузовской, прежде всего, а не на повышение научности. А конечная цель... сами догадывайтесь какая ИМХО

В ЧГУ доплаты за степени включили в оклад. А может, если где-нибудь посыл минобра примут буквально, вообще их уберут из зарплат и обяжут преподов ради прибавки к минималке деятельность бумажную активизировать.

Сообщение отредактировал Эни - Aug 31 2014, 21:47
Profile CardPM
  0/0  
Destr
post Sep 1 2014, 18:30 
Отправлено #186


Активный

Сообщений: 2 711



Цитата(chudak @ Aug 31 2014, 16:19)

Что касается коррупции, то возможность коррупции дается властьпредержащими и степени научные - уже давно не признание заслуг, как должно быть, а кормушка. Потому многие и поддерживают идею убрать доплаты за эту самую степень.
*

Вы всерьез считаете, что 3 тыс руб за кандидатскую это "кормушка"? Нда уж, какая то хилая кормушка получается.
Profile CardPM
  0/0  
chudak
post Sep 1 2014, 20:37 
Отправлено #187


Активный

Сообщений: 8 149
Из: ъявление благодарности



Цитата(Destr @ Sep 1 2014, 19:30)
Вы всерьез считаете, что 3 тыс руб за кандидатскую это "кормушка"? Нда уж, какая то хилая кормушка получается.
*

1 3 тысячи в месяц, а не 3 тысячи. Для кого-то это половина зарплаты, так что хилая или нет - это с какой стороны смотреть. Напомнить, что молодой учитель получит 6 в месяц, аккурат в полтора раза увеличится зарплата.
2 кандидатская - это путь в карьере. Это путь к заведованию кафедрой, к занятию должности, а там - сами понимаете, несколько иные зарплаты. Или считается, что деканом может быть человек с ВО без степени? Так что кандидатские и докторские пишутся не только для доплаты за звание, но и для этого тоже.
Profile CardPM
  0/0  
Destr
post Sep 1 2014, 23:16 
Отправлено #188


Активный

Сообщений: 2 711



Цитата(chudak @ Sep 1 2014, 21:37)
1 3 тысячи в месяц, а не 3 тысячи. Для кого-то это половина зарплаты, так что хилая или нет - это с какой стороны смотреть. Напомнить, что молодой учитель получит 6 в месяц, аккурат в полтора раза увеличится зарплата.
2 кандидатская - это путь в карьере. Это путь к заведованию кафедрой, к занятию должности, а там - сами понимаете, несколько иные зарплаты. Или считается, что деканом может быть человек с ВО без степени? Так что кандидатские и докторские пишутся не только для доплаты за звание, но и для этого тоже.
*

1. Не утрируйте. Для кандидатов наук 3 тыс это никак не половина зарплаты. Получив звание кандидата наук, молодой учитель (хотя сколько их у нас, молодых учителей в школе с кандидатским званием?) будет иметь зарплату уж никак не 6 тысяч, не считая даже доплаты в 3 тыс, которую вы назвали "кормушкой". И не кажется вам, что "кормушка" в понимании выплат это то место и те суммы на которые можно "кормиться", то есть жить очень даже не плохо и кушать не только хлеб, иногда с маслом, но постоянно даже и с икрой. На 3 тыс никак нельзя этого сделать.

2. И не подменяйте понятия. Причем тут высказанная вами "кормушка" и путь в карьере? По вашему доплата в 3 тыс в месяц поможет сделать путь в карьере? Путь в карьере это совсем другая история и примешивать к нему доплаты не стоит.
Profile CardPM
  0/0  
chudak
post Sep 2 2014, 06:54 
Отправлено #189


Активный

Сообщений: 8 149
Из: ъявление благодарности



Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 00:16)
1. Не утрируйте. Для кандидатов наук 3 тыс это никак не половина зарплаты. Получив звание кандидата наук, молодой учитель (хотя сколько их у нас, молодых учителей в школе с кандидатским званием?) будет иметь зарплату уж никак не 6 тысяч, не считая даже доплаты в 3 тыс, которую вы назвали "кормушкой". И не кажется вам, что "кормушка" в понимании выплат это то место и те суммы на которые можно "кормиться", то есть жить очень даже не плохо и кушать не только хлеб, иногда с маслом, но постоянно даже и с икрой. На 3 тыс никак нельзя этого сделать.
*

в нашей школе работал далеко не старый учитель с кандидатской степенью. Да ушел, так как зарплата была даже с кандидатскими в районе 15. Да не половина зарплаты, но и не копеечная доплата, как Вы пытаетесь представить.
Что касается того, что зарплата кандидата будет не 6 тысяч - напомню, что зарплата в школе не зависит от ученой степени никак, она зависит только от нагрузки, и если у такого учителя, пришедшего в школу первый год (а это реально в нынешних условиях) будет нагрузка 18 часов в неделю и больше ничего - то зарплата (не общая сумма к получению) будет как раз в районе 6 тысяч в месяц.
Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 00:16)
2. И не подменяйте понятия. Причем тут высказанная вами "кормушка" и путь в карьере? По вашему доплата в 3 тыс в месяц поможет сделать путь в карьере? Путь в карьере это совсем другая история и примешивать к нему доплаты не стоит.
*

Ну во-первых не я высказал идею о кормушке, она продиктована тем, кто говорит о необходимости отмены доплат за степень, а во-вторых я привел аргумент не по поводу кормушки, а по поводу причины получения ученой степени. Вариант достаточно прост, для получения зарплаты доцента кафедры (а она выше чем зарплата преподавателя или старшего преподавателя - потолок для человека с ВО), а того пуще заведующего кафедрой, необходима степень кандидата наук, так все, что требуется - получить эту ученую степень любым способом (поляной, плагиативом, компилятом). Но в этом случае именно ученая степень становится пропуском к более высокой зарплате (плюс доплата за степень), а это, как мне кажется, дает повод говорить о том, что человек кормится от степени.

Сообщение отредактировал chudak - Sep 2 2014, 06:56
Profile CardPM
  0/+1  
Destr
post Sep 2 2014, 21:19 
Отправлено #190


Активный

Сообщений: 2 711



Цитата(chudak @ Sep 2 2014, 07:54)
в нашей школе работал далеко не старый учитель с кандидатской степенью. Да ушел, так как зарплата была даже с кандидатскими в районе 15. Да не половина зарплаты, но и не копеечная доплата, как Вы пытаетесь представить.

Смотря когда работал, когда ушел и по какой причине. Даже если взять ваши слова за веру и предположить, что он получал 15 тыс, то кандидатских из них 20%. Да, конечно, не копеечная доплата (кстати, про копеечную я ничего не говорил, это уже вы придумали), но никак и не "кормушка", которую вы пытаетесь представить неискушенному в данных деталях читателю.
Цитата
Что касается того, что зарплата кандидата будет не 6 тысяч - напомню, что зарплата в школе не зависит от ученой степени никак, она зависит только от нагрузки, и если у такого учителя, пришедшего в школу первый год (а это реально в нынешних условиях) будет нагрузка 18 часов в неделю и больше ничего - то зарплата (не общая сумма к получению) будет как раз в районе 6 тысяч в месяц.

Как то вы скромно умалчиваете, что имея кандидатскую степень учителю очень сильно облегчается процесс получения категорий, что уже будет подразумевать повышение зарплат. Да и не станет кандидат наук работать в школе за 6 тыс зарплаты. И любой директор пойдет ему навстречу. Так что ваши доводы в данном случае выглядят лишь попыткой отстаивать свое мнение "любой ценой", хотя, наверняка, вы понимаете, что реальная картина в жизни совсем не та, которую вы описываете здесь.

Цитата
для получения зарплаты доцента кафедры (а она выше чем зарплата преподавателя или старшего преподавателя - потолок для человека с ВО), а того пуще заведующего кафедрой, необходима степень кандидата наук, так все, что требуется - получить эту ученую степень любым способом (поляной, плагиативом, компилятом). Но в этом случае именно ученая степень становится пропуском к более высокой зарплате (плюс доплата за степень), а это, как мне кажется, дает повод говорить о том, что человек кормится от степени.
*


Ну вообщем то, видимо вы не в курсе, но для человека с ВО и без степени потолком скорее является должность доцента, а не старшего преподавателя. В случае, если у преподавателя много заслуг в области образования и науки, то вуз идет ему навстречу и ставит на должность доцента. По крайней мере на нашей кафедре 2 доцента не имеют ученой степени. Заведующего кафедрой да, вряд ли поставят без ученой степени (по крайней мере я не знаю таких примеров).
У вас неверен сам подход к ученым степеням, вы априори полагаете, что практически любая ученая степень получается через "поляну, плагиат, компилят", а это далеко не так. Как человек, напрямую работающий в этой сфере, могу утверждать, что довольно малый процент ученых степеней получены не честным путем. За большинством же ученых степеней стоит реальная научная работа, особенно в областях точных и технических наук.
А ведь следуя вашей логике можно договориться до того, что раз многие должности на многих предприятиях подразумевают под собой наличие ВО, то следовательно и ВО получено каким нибудь нечестным способом. Вот готовы вы за собой признать, что вы получили ВО путем "поляны, плагиата, компилята" или все таки будем адекватно смотреть на вещи? И ведь факт, что наличие ВО дает человеку возможность занимать определенные должности и следовательно получать более высокую зарплату. Почему же тогда наличие ученой степени не должно давать возможности занимать определенные должности с более высокой зарплатой, если исходить из того, что большинство научных степеней все же получено честным путем, а не с помощью каких то ухищрений?
Кстати, вопрос о нечестно полученных ученых степенях был раздут сми, которые смаковали некоторые подобные выявленные случаи. Выявили с десяток таких случаев на всю страну, а уже поспешили сделать выводы, что большинство степеней получены не честно.

Сообщение отредактировал Destr - Sep 2 2014, 21:27
Profile CardPM
  0/0  
chudak
post Sep 2 2014, 22:51 
Отправлено #191


Активный

Сообщений: 8 149
Из: ъявление благодарности



Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 22:19)
Смотря когда работал, когда ушел и по какой причине.
*

ушел в более высокие образовательные учреждения (в смысле ССУЗ-ВУЗ) для дальнейшего продвижения. Искренне желаю ему всего хорошего, как действительно классному специалисту.
Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 22:19)
Даже если взять ваши слова за веру и предположить, что он получал 15 тыс, то кандидатских из них 20%. Да, конечно, не копеечная доплата (кстати, про копеечную я ничего не говорил, это уже вы придумали), но никак и не "кормушка", которую вы пытаетесь представить неискушенному в данных деталях читателю.
*

Я тоже не особо говорил про кормушку. Впрочем признаю, да, Вы не говорили про копеечность, Вы говорили
Цитата(Destr @ Sep 1 2014, 19:30)
хилая кормушка
*

я уточнил, что это не так уж хило, что Вы и признали. Давайте не будем больше уточнять понятия. Это и не очень большие деньги в принципе, но и не совсем незаметные суммы в случае с учительской зарплатой. Такая формула подойдет?
Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 22:19)
Как то вы скромно умалчиваете, что имея кандидатскую степень учителю очень сильно облегчается процесс получения категорий, что уже будет подразумевать повышение зарплат.
*

Получение категории возможно через два года после начала работы в данном учебном заведении, если мне не изменяет память по нынешним правилам присвоения. Облегчается - да, не спорю, собственно тоже повод получить эту самую степень.
Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 22:19)
хотя, наверняка, вы понимаете, что реальная картина в жизни совсем не та, которую вы описываете здесь.
*

как всегда истина где-то в середине. Реальная картина и не совсем та, которую отстаиваете Вы, говоря, что кандидатские практически однозначно получены своими силами. Как-то многовато скандалов, да и количество выпускников, сразу попадающих в аспирантуру тоже как-то не внушает особого оптимизма в плане адекватности и востребованности на практике их кандидатских диссертаций.
Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 22:19)
Ну вообщем то, видимо вы не в курсе, но для человека с ВО и без степени потолком скорее является должность доцента, а не старшего преподавателя. В случае, если у преподавателя много заслуг в области образования и науки, то вуз идет ему навстречу и ставит на должность доцента. По крайней мере на нашей кафедре 2 доцента не имеют ученой степени. Заведующего кафедрой да, вряд ли поставят без ученой степени (по крайней мере я не знаю таких примеров).
*

В курсе, называется это "кафедральный доцент" кажется. Только одно "но" при переходе в другой ВУЗ, или на другую кафедру обычно такая должность утрачивается. При ученой степени этого не происходит. Хотя могу ошибаться.
Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 22:19)
У вас неверен сам подход к ученым степеням, вы априори полагаете, что практически любая ученая степень получается через "поляну, плагиат, компилят", а это далеко не так. Как человек, напрямую работающий в этой сфере, могу утверждать, что довольно малый процент ученых степеней получены не честным путем. За большинством же ученых степеней стоит реальная научная работа, особенно в областях точных и технических наук.
*

Верно, я утрирую картинку, но я не говорил, что даже половина степеней получена нечестно, я говорил лишь, что такие случаи есть и единичными и из ряда вон выходящими назвать их становится все сложнее.
Есть и еще одна сторона в этом деле - те, кто получал эти степени нечестно зачастую далеко не рядовые люди. Обидно то, что "косячат" как раз те, кто делает это ради очень не кислой карьеры, ради вполне понятной цели пролезания во власть, в должность. Ладно бы получил и сидел на попе ровно в заштатном НИИ, ну получил на халяву и тянет пустоту, ан нет, он в кресле и учит как и что надо делать, а те, кого он учит практики и прекрасно понимают утопичность идей, а то и просто переформулировку старой истины на новый лад. Даже далеко ходить не надо, нынешние реформы в образовании, когда старые добрые ЗУНы переименовали и требуют переписать программы и прочие материалы с новыми заголовками, понятно, что ЗУНы как работали, так и будут работать, компетенции отодвинули в сторону и кто-то сказал "я открыл Америку", собрал материальчик и стало все замечательно. Ну уж больно на это похоже.
Цитата(Destr @ Sep 2 2014, 22:19)
А ведь следуя вашей логике можно договориться до того, что раз многие должности на многих предприятиях подразумевают под собой наличие ВО, то следовательно и ВО получено каким нибудь нечестным способом. Вот готовы вы за собой признать, что вы получили ВО путем "поляны, плагиата, компилята" или все таки будем адекватно смотреть на вещи? И ведь факт, что наличие ВО дает человеку возможность занимать определенные должности и следовательно получать более высокую зарплату. Почему же тогда наличие ученой степени не должно давать возможности занимать определенные должности с более высокой зарплатой, если исходить из того, что большинство научных степеней все же получено честным путем, а не с помощью каких то ухищрений?
Кстати, вопрос о нечестно полученных ученых степенях был раздут сми, которые смаковали некоторые подобные выявленные случаи.  Выявили с десяток таких случаев на всю страну, а уже поспешили сделать выводы, что большинство степеней получены не честно.
*

Я готов признать, что в дипломной работе рассчет тупо содрал из учебника, так как работа была по педагогике, а заявлял я её на техспециальность, а в техдисциплине нужен ну хоть какой-то рассчет параметров. К тому времени я в школе проработал достаточно, чтобы хорошо представлять себе, что и как мне надо делать, да и заочное обучение не особо дает время на подготовку научной работы. Так что да, компилят. В училище - другой вопрос, там грыз гранит, аж крошево летело, собственно на этих знаниях и выехал в институте, как оказалось забивали прочно, низкий поклон учителям педучилища. Но и сейчас прекрасно понимаю, что знания из училища постоянно востребованы и на этой базе и работаю, а институт - лишь корочка для выхода на категорию и прочие действа.
Догадываюсь, что сейчас полетят тапочки "ну вот, по себе о людях судит" и прочее. Отнюдь. Мне не лень почитать методлитературу, не лень сходить на открытые уроки, не лень залезть в учебник, в сеть, самообразование никто не отменял. И я по-прежнему считаю, что главное - знания, а не корочки. Собственно я и говорил, что давать степень надо по делам. Мне очень кажется, что свой "компилят" диплома я отработал уже давно тем, что влез не в одну новую программу и помог другим это освоить, считаете, что это не так? Ну это Ваше право, считайте, просто объяснил свою позицию.
Знаю и другую сторону этого дела. В 90-е стали появляться требования определенного образования для должности. Ну скажем для должности директора надо было иметь корочку менеджера, и так далее и вот, 50-60 летних мафусаилов, хороших управленцев, сильных производственников отправляют на "повышение квалификации" пять лет обучения, экзамены. Да, они практики, они много знают и имеют чудовищных размеров опыт, но ведь вызубрить новые понятия, новые определения, растущие как грибы после дождя в их возрасте и при их нагрузках на должности - практически не реализуемая задача. Но все они получили дипломы и работали дальше на заводах, в конторах. Искренне верится, что все дипломы были получены честно? Да и нужны ли были эти трепыхания? А поняв, что можно и так - они и дальше стали пробиваться. Так что не настолько редчайшее это явление. Нет докторских, которые пыляться с четкой перспективой шредера вместо внедрения? Думаю, что если порыться даже в этом году в работах такие найдутся. Именно это и плохо. Увы, встречаю достаточно молодых кандидатов пед наук ни минуты не работавших в школах, но ездящих и объясняющих как именно надо вести уроки, они б не объясняли, а показали, и я б (дурак, ну да, извините) понял на наглядке, а так - ну не доходит)))))).
Так что и не мало таких, кто кандидатские защитил на "пустом" матриале. Отнюдь не говорю, что их подавляющее большинство, их как раз столько, что хватает на то, чтобы задуматься, а надо ли доплачивать за степень. Самое же обидное в этом то, что то большинство, кто потом и кровью пробивал дорогу в науке, кто действительно ЗАРАБОТАЛ право на степень, от таких мелкотараканистых меньшинств в науке и пострадают, потеряв доплаты, потеряв возможность более спокойно работать. Вот это хреново!
Profile CardPM
  0/0  
Frunz!k
post Sep 4 2014, 10:56 
Отправлено #192


Постоялец

Сообщений: 232



Цитата(Alena2015 @ Aug 21 2014, 21:40)
Один мой знакомый ученый, так и  не запатентовал изобретение, так как с него в патентном отделе требовали всю подноготную им выложить сначала. Вот так, он его и положил на полку пылиться...
*


В таких ситуациях делается всё просто, заблаговременно отправляется самому себе письмо(посылка) со всей подноготной, для того что бы на конверте был штамп с датой. Через некоторое время "знакомый" идет в этот самый отдел и выкладывает подноготную, если будет попытка скопировать(своровать) идею, то у него будут доказательства что это его труд и выполнил он его раньше.

Тут ведь в другом дело, как отследить что бы патентом вашего знакомого, не воспользовались другие люди на практике, без ведома автора...
Profile CardPM
  0/+1  
Dione
post Sep 7 2014, 23:07 
Отправлено #193


Активный

Сообщений: 3 175
Из: Странница



какая польза может быть от кандидатской? да никакой. это просто ступень в обучении ученого. тоже самое, что и диплом, только объем больше. ну и статус при приеме на работу.

Цитата(Frunz!k @ Sep 4 2014, 11:56)
В таких ситуациях делается всё просто, заблаговременно отправляется самому себе письмо(посылка) со всей подноготной, для того что бы на конверте был штамп с датой. Через некоторое время "знакомый" идет в этот самый отдел и выкладывает подноготную, если будет попытка скопировать(своровать) идею, то у него будут доказательства что это его труд и выполнил он его раньше.

Тут ведь в другом дело, как отследить что бы патентом вашего знакомого, не воспользовались другие люди на практике, без ведома автора...
*
зачем? на компе все записано, все с датами. доказать, что ты написал это раньше, чем дядя Вася проще простого

--------------------
Когда выходишь замуж за хорошего человека, абсолютно не важно, какого цвета у него Бентли...
Profile CardPM
  0/0  
chudak
post Sep 8 2014, 09:17 
Отправлено #194


Активный

Сообщений: 8 149
Из: ъявление благодарности



Цитата(Dione @ Sep 8 2014, 00:07)
зачем? на компе все записано, все с датами. доказать, что ты написал это раньше, чем дядя Вася проще простого
*

бывает, что комп летит, да и подделать дату в электронном виде не слишком сложно. Бумажный носитель в этом отношении более надежен как доказательство
Profile CardPM
  0/+2  

ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения