cypress_hit
post Oct 16 2013, 11:43 
Отправлено #18316


Активный

Сообщений: 12 537
Из: разных мыслей



FAQ по атеизму
1. Что такое атеизм?
Атеизм (франц. atheisme — от греч. atheos — безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

2. Достаточно ли не верить в бога, чтобы быть атеистом?
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога. Для настоящего атеиста "Бога нет!" — мало.

3. Что же признаёт атеизм, на чём основывается?
Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека. Атеизм основывается на естественнонаучном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере. Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

4. Как вы понимаете гуманизм?
Гуманизм — (от латин. humanus-человеческий, человечный), признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждения блага человека как критерий оценки обществ, отношений.

5. Не является ли в таком случае атеизм культом человека?
Нет, не является. Для существования культа обязательно необходимо существование внешних, высших существ или сил, которым следует поклоняться. Человек не может быть высшим существом по отношению к самому себе.

6. Как атеисты борются с религией?
Атеисты не борются с религией. Атеисты утверждают своё мировоззрение и отстаивают свои гражданские, конституционные права.

7. Как атеисты относятся к верующим?
Атеисты относятся к верующим так же, как и к любым другим людям — сообразно их поступкам. Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира.

8. Какие выводы следуют из атеистического утверждения отсутствия бога? Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей. Нет бога, который внял бы нашим молениям. Люди, делайте всё сами, исходя из возможностей собственного разума и собственных сил.
Нет ада. Мы не должны бояться несуществующего, мстительного бога или дьявола и заискивать перед ними.
Нет никакого искупления или спасение верой. Мы должны лично отвечать за последствия наших поступков.
У природы нет ни злых, ни благих намерений по отношению к человеку. Жизнь есть борьба с преодолимыми и непреодолимыми препятствиями в природе. Сотрудничество всего человечества является единственной надеждой выжить в этой борьбе.

9. Если бога нет, то существует ли возможность, что он появится, т.е. возникнет или обозначит своё существование некое высшее существо?
Здесь нужно определиться. Атеизм отрицает, не признает существование бога в том виде, в котором его описывают религиозные учения — как некое высшее (личностное или безличностное) существо, сотворившее и имеющее власть над всем известным. Если рассматривать бога как некую внутреннюю психическую реальность, порождённую самим человеком - то такие "боги" действительно существуют, появляются и исчезают постоянно в массовом и индивидуальном сознании. То, что кто-то где-то придумает ещё одного бога и заставит людей ему поклоняться, то это ничего не изменит.

10. Атеист и агностик — одно и то же?
Нет. Атеист не верит в бога и знает, что бога нет. Агностик не знает, существует ли бог. Это теоретически. А практически — агностиками называют себя неверующие в бога люди, боящиеся прямо декларировать свою позицию.
И их можно понять. Религиозное "промывание мозгов" и подавление личности в России приобрело такие масштабы, что честно декларировать свои атеистические взгляды может далеко не каждый. Для этого нужно быть как минимум честным и смелым человеком.

11. Обязательно ли атеист должен быть материалистом?
Фактически, большинство атеистов так или иначе склоняются к материалистическому пониманию природы.

12. Обязательно ли материалист является атеистом?
Лучше сказать, что материалистическое понимание мира закономерно приводит к отрицанию существования бога.

13. С какими движениями и философскими направлениями может ассоциироваться атеизм?
Антиклерикализм, материализм, светский гуманизм, скептицизм, рационализм. Можно даже сказать, что элементы этих систем частично присутствуют в атеизме, создавая его философскую основу.

14. Атеизм антигуманен и влечёт за собой преступность и агрессивность. (Бога нет — значит всё позволено.) Так ли это?
Разумеется, нет. Начнём с того, что среди преступников гораздо больше верующих, чем среди тех же учёных. Почему? Потому, что как раз религия зачастую позволяет избежать моральной ответственности за преступление, "вымолив" прощение. Верующий, выполняет так называемые заповеди, только потому, что за их неисполнение положено страшное божественное наказание. Верующий всегда может отмолить и искупить любой свой поступок. Мораль для верующего — нечто внешнее. Она даётся извне и контролируется извне. И рассказы про "Иисуса в сердце" здесь, как правило, ничем помочь не могут. Именно это порождает бесчисленные религиозные конфликты, религиозных фанатиков и даже бытовую преступность. Это скорее верующие живут согласно принципу: "Бог есть — значит, всё возможно!" Атеист следует принципам морали и установленным законам не потому, что ему некое высшее существо сказало "так надо", а исходя из глубокого внутреннего осознания необходимости и продуктивности социальных установлений и законов. Поэтому, мораль атеиста более глубока, устойчива и совершенна, чем мораль верующего с одной стороны, более гибка и адаптивна с другой. Перефразируя заданный вопрос можно сказать: "Бога нет — значит, думай сам!"

15. Допускают ли атеисты, что существуют чудеса или необъяснимые явления?
Научные исследования доказали, что все религиозные пророчества и чудеса были порождены или невежеством людей или делом рук мошенников. Другое дело "необъяснимые явления". Разумеется, в нашей жизни много необъяснимых вещей и необъяснённых вещей. Часть из них возможно никогда не будет объяснена или понята. А некоторые уже существующие объяснения могут быть просто недоступны отдельно взятому человеку.

16. Допускают ли атеисты существование лишь того, что достоверно научно установлено и объяснено?
Смысл науки как раз и состоит в том, чтобы исследовать неизвестное и таинственное, а не отрицать его.
Все, что наука открывает о сущности явлений мира, некогда объявлялось непосредственным делом рук бога. Бог отступает из той области, в которую вступает наука. Ни одно научное открытие не подтверждает того, о чем говорит религия, но даёт разумные, рациональные объяснения таинственных явлений.

17. Допускают ли атеисты существование только материальных объектов?
Разумеется — нет. Энергия, время, информация и многое другое не является материальными объектами в общефизическом понимании этого слова.

18. Что такое "воинствующий атеизм"?
Воинствующий атеизм - это ложное понятие, введённое клерикалами для борьбы с атеизмом. Никогда атеисты не были воинственными или воинствующими. Наоборот, многие войны в истории человечества, начиная с крестовых походов и заканчивая многочисленными региональными конфликтами сегодняшнего дня (Косово, Македония, Индо-Пакистанский конфликт, Израиль и другие) имеют в своей основе религиозные корни и мотивы.
А вот ни одной войны с целью установления атеизма никогда не было.

19. Как же быть с уничтожением храмов и репрессиями священнослужителей в России во времена правления Сталина?
Во-первых, данные об этих репрессиях сильно преувеличены сами христианами, как они любят делать со времён Древнего Рима. Число репрессированных священнослужителей в процентном отношении такое же, как и в других группах населения и значительно ниже, чем число репрессированных политработников. Не надо представлять дело так, что от сталинских репрессий пострадали преимущественно христиане. Это, по меньшей мере, нечестно. Во-вторых, все эти репрессии проводились коммунистами, исповедовавшими Культ личности Сталина - своего рода фанатиками социальной религии, обожествлявшей живого вождя.
И, наконец, нужно помнить, что именно И.В. Сталин, имевший, кстати, незаконченное церковное образование, самолично восстановил в 1942 году в России православную церковь и назначил ей патриарха. Именно эта церковь, (называемая сейчас РПЦ) безбедно существовала до конца 80-х годов в тесном взаимодействии с государственными структурами.

20. Является ли "антихристианство" частью атеизма?
Отрицание христианских ценностей и христианского смысла жизни, без сомнения является частью атеизма. Однако само по себе "антихристианство" может являться атрибутом иной, нежели христианство религиозной концепции и существовать вне рамок атеизма. Например, антихристианство язычников.

21. Христианская религия учит любви. Что в этом плохого?
Любовь у христиан, касается только единоверцев. Для иноверцев у христиан другой подход — это и инквизиция, и крестовые походы, и религиозные войны. Поэтому Вера в Бога органически связана с преступлениями перед человечеством, с грубостью, враждой, ненавистью, злыми намерениями и жестокостью по отношению к ближнему.

22. В религии учат, что человек высшее существо?
Религия утверждает беспомощность и ничтожность человека по отношению к богу. Любая религия учит, что человек вторичен по отношению к богу, он его раб, его создание, оценка человеку будет дана после смерти. Атеизм отрицает второстепенность и ничтожность человека по отношению к богу, утверждает самоценность человека без всякой оглядки на бога, бытиё и мир в этой жизни не считает промежуточным и пустым. Человек не вторичен по отношению к богу. Человек ценен сам по себе без всякого бога или другого высшего существа.

23. Считается, что религия учит человека смыслу жизни. Так ли это?
Религия, особенно христианство, утверждая идею "вечной" загробной жизни, отрицает и умаляет ценность бытия и мира в этой жизни, считает мирскую жизнь подготовкой к главному событию — бессмертию; поэтому религиозное бытие человека лишено других целей и другого смысла, кроме подготовки к смерти.

24. Являются ли буддисты атеистами?
Распространённое заблуждение об "атеистичности" буддизма, порождается отсутствием ясных представлений о буддизме. Современный буддизм представляет собой религию и буддисты не при каких условиях не являются атеистами. Однако нельзя забывать и то, что изначально буддизм действительно представлял собой больше оригинальную философскую систему, чем религию и только со "вторым поворотом Колеса Закона" идеал Будды — человека исчезающего в безжизненной нирване заменяется идеалом божественного Будды, царящего в нирване. Изучение ранней буддийской философии может помочь атеисту в становлении атеистических воззрений.

25. Часто приходится слышать, что атеизм — это один из вариантов сатанизма (или наоборот). Так ли это?
Нет. Это широко пропагандируемое служителями культа ложное утверждение. Что касается служителей именно христианского культа, то они видят происки сатаны во всём, что противоречит их конфессиональным интересам. В действительности, сатанизм является обыкновенным религиозным движением со своими церквями, священниками и даже библией. Атеизм относится к сатанизму так же, как к любой другой религиозной системе — т. е., отрицает наличие сатаны и полагает все связанные с ним воззрения необоснованными. Соответственно, никакой сатанист не может считаться атеистом, и не один атеист не может быть сатанистом.

26. Много ли в России атеистов?
По разным оценкам от 30 до 50% населения России не в верит в бога. От 7 до 15 % характеризует себя как атеистов. Однако отличием атеистов от верующих является то, что они не обязаны собираться вместе по воскресеньям. Атеизм это не только мировоззрение, но и стиль жизни, который не обязывает атеистов объединяться под чьим-либо руководством.

27. Однако атеисты объединяются в организации?
Да. За 1999 - 2001 годы атеистические организации появились практически во всех крупных городах. Это связано с борьбой атеистов за свои гражданские права. Фактически, сейчас в России взят курс на создание религиозного, теократического государства, церкви предоставлены немыслимые льготы и возможности, огромные суммы из гос. бюджета выделяются на финансирование РПЦ. Детей вовлекают в религиозные организации, в школах пытаются насильно научить детей "закону божьему". Церкви создают собственные вооружённые отряды (дружины), которые уже начинают запугивать и избивать людей. В такой ситуации часть атеистов просто вынуждена объединяться, чтобы отстоять свои гражданские права.

Присоединённое изображение


--------------------
Мы создаем мир где любой и везде может выражать свои убеждения, независимо от того, насколько он необычен, без страха быть принужденным к молчанию или конформизму.
© Декларация Независимости Киберпространства
Profile CardPM
  -3/+23  
1416 Страницы « < 1220 1221 1222 1223 1224 > »   
Ответить Создать тему

Атеизм , верую в единую, святую флуктуацию

sansanich
post Nov 28 2020, 15:11 
Отправлено #18317


Активный

Сообщений: 1 347



Цитата(Sergei_Yagudin @ Nov 28 2020, 14:43)
Потому что ничего нет
*

Не понимаю... Чего нет? Австралопитеков понятно, их давно уже нет. Что не так с австралопитеком и почему он не может быть вхож в родословную человека по вашему?
Profile CardPM
  0/0  
Sergei_Yagudin
post Nov 28 2020, 15:44 
Отправлено #18318


Активный

Сообщений: 9 522



Цитата(sansanich @ Nov 28 2020, 15:11)
Не понимаю... Чего нет? Австралопитеков понятно, их давно уже нет. Что не так с австралопитеком и почему он не может быть вхож в родословную человека по вашему?
*

Потому что ничего нет
Ваш вопрос так же может звучать почему свинья не может быть в родословой
человека, муравей почему не может быть в родословной
медведь почему не может в родословной... орангутанг почему не в родословной?
Потому что чтобы включить в родословную, нужны факты, а фактов нет
Profile CardPM
  0/0  
sansanich
post Nov 28 2020, 15:52 
Отправлено #18319


Активный

Сообщений: 1 347



Цитата(Sergei_Yagudin @ Nov 28 2020, 15:44)
Потому что ничего нет
Ваш вопрос так же может звучать почему свинья не может быть в родословой
человека, муравей почему не может быть в родословной
медведь почему не может в родословной... орангутанг почему не в родословной?
Потому что чтобы включить в родословную, нужны факты, а фактов нет
*

... Ну... Для вас, как для человека отрицающего эволюционную теорию, вполне логично думать что у человека нет никакой родословной...
Profile CardPM
  0/0  
Sergei_Yagudin
post Nov 28 2020, 16:03 
Отправлено #18320


Активный

Сообщений: 9 522



Цитата(sansanich @ Nov 28 2020, 15:52)
... Ну... Для вас, как для человека отрицающего эволюционную теорию, вполне логично думать что у человека нет никакой родословной...
*

я не слепой фанатик, я вижу что предложили по австралопитеку - кость, якобы указывающую на прямохождение животного
По мимо спорности сего утверждения, еще один момент, допустим обезьяна ходила прямо и что? Как это ставит ее фактически в родословную? Только предположение. Только догадки, только фантазия
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Nov 28 2020, 16:09 
Отправлено #18321


Активный

Сообщений: 3 502



??????(Азъ есмъ. @ Nov 28 2020, 13:35)
biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif
Так это и есть инстинктивное поведение. Инстинкт не способен к размышлению, только к автоматическому исполнению программы.
*

Ерунда, чем выше организация нервной системы, тем меньше зависимость от инстинктов. Они есть, но согласно науке, примерно начиная с рыб, инстинкты всё более контролируются сознанием. У человека по большей части это уже обучение, почти полность замещающее инстинкты.
Наша, человеческая, особенность - это рационализация животного мифологического сознания. Если собака, закапывающая брошенный кусок хлеба несуществующей(мифической) землёй, после осознания бесполезности, инстинктивные действия прекращает. Человек может сохранить полезное в прошлом действие в качестве ритуала, если видит рациональность в том, в чем собака разглядеть не способна - для воспитания каких то качеств, поднятия боевого духа, например.

Сообщение отредактировал Бухарик - Nov 28 2020, 16:22
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Nov 28 2020, 16:24 
Отправлено #18322


Активный

Сообщений: 10 849



Цитата(Азъ есмъ. @ Nov 28 2020, 13:00)
для мифологического мышления требуется не просто сознание, а самосознание
*
Как раз тот случай, когда необходимо сначала договориться о терминах.
Выше я показывал (а может и в другом форуме, уже не упомнишь всех), что с научной точки зрения мышлением следует называть любую деятельность по восприятию и преобразованию информации.
Сознание развивается уже как надстройка над мышлением (при наличии ряда условий).

Собственно же процесс мышления имеет особенности, среди которых первостепенное значение имеет моделирование.
Модели формируются обучением (опытом) и необходимы для высокой адаптивности субъекта.
И в формируемых обучением моделях в силу неизбежных когнитивных искажений то и дело закрепляются ложные причинно-следственные связи.
Именно это я назвал мифологическим мышлением. Предложите лучший термин, если сможете.
Увеличение сознания и мифологичность мышления в данном понимании не зависят друг от друга, это перпендикулярные измерения.

Если мы будем двигаться по шкале сознания, то увидим:
- сознание делает применение закреплённых навыков более гибким и произвольным;
- самосознание приносит дополнительное описание закреплённых навыков (в т.ч. в результате поиска более высокоуровневой, обобщающей метаинформации появляются "объяснения" с упомянутым вами "проекцией себя на объекты окружающего мира").
- социализация окончательно отделяет метаинформацию от реальности и переводит её в статус религиозных воззрений.

И во всех этих стадиях сам механизм когнитивных искажений остаётся тем же самым. Он и у простейших животных работает, и у человека работает.
Если вы не хотите называть такие искажения "мифологическим мышлением", прошу предложить более подходящий термин.
Profile CardPM
  0/0  
Азъ есмъ.
post Nov 28 2020, 16:33 
Отправлено #18323


Активный

Сообщений: 14 728
Из: буддийской секты выгнали за пофигизм.



Цитата(Бухарик @ Nov 28 2020, 16:09)
Они есть, но согласно науке, примерно начиная с рыб, инстинкты всё более контролируются сознанием.
*

Я уточню, это согласно человеческой, земной науке? Или какой?

--------------------
__________________________________________
Любое кроилово неизбежно ведет к попадалову!!!
Profile CardPM
  0/0  
Азъ есмъ.
post Nov 28 2020, 16:36 
Отправлено #18324


Активный

Сообщений: 14 728
Из: буддийской секты выгнали за пофигизм.



Цитата(Наблюдатель @ Nov 28 2020, 16:24)
Именно это я назвал мифологическим мышлением. Предложите лучший термин, если сможете.
*

cool.gif Условный рефлекс.

--------------------
__________________________________________
Любое кроилово неизбежно ведет к попадалову!!!
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Nov 28 2020, 16:49 
Отправлено #18325


Активный

Сообщений: 3 502



Цитата(Азъ есмъ. @ Nov 28 2020, 16:33)
Я уточню, это согласно человеческой, земной науке? Или какой?
*


"Инстинкт всегда генетически детерминирован, то есть он — врожденный. Для его развития не требуется дополнительного обучения, он одинаков у всех особей данного вида — то есть видотипичен. Инстинкт включает в себя потребность, ключевой стимул и фиксированный комплекс действия. Последний состоит из аппетентного поведения — поиска и приближения к объекту удовлетворения потребности — и консуматорного поведения — удовлетворения потребности (убийство добычи, совокупление и прочее). В соответствии с этим определением у человека и высших животных в таком классическом виде инстинктов не найти. В процессе эволюции у нас остался только один элемент инстинкта: врожденная потребность", — объясняет доцент кафедры высшей нервной деятельности и психофизиологии Санкт-Петербургского государственного университета, кандидат биологических наук Екатерина Виноградова.


Врожденные потребности есть у всех без исключения животных. Но удовлетворяют они их по-разному. Членистоногие и насекомые предпочитают полностью доверять своим инстинктам. Поэтому, например, если из норки дорожной осы (Pompilus plumbeus) вытащить парализованного укусом тарантула, предназначенного в пищу ее потомству, и положить рядом, то насекомое отправится на поиски нового живого паука, хотя и будет видеть лежащую невдалеке еду. Оса ничего не сможет сделать, потому что в ее инстинктивной программе действий этого не прописано.
Но такая жесткая схема поведения начинает размываться уже у рыб. Исследования показали, что у них появляется некое представление о собственной индивидуальности, а инстинкты теряют свою идеальную точность. У птиц врожденным можно считать только диапазон научаемости. А у высших приматов и человека вместо четкой программы действий остается только указатель, в какую сторону надо двигаться.
"Боюсь, что границу, где именно инстинкты исчезают, провести нельзя. Эволюция — процесс непрерывный. "Жесткие" инстинкты или готовые универсальные программы в ходе эволюции начинают играть все меньшую роль. По мере развития центральной нервной системы большее значение приобретает обучение для адаптации к изменяющимся условиям. Организм становится более пластичным", — уточняет Екатерина Виноградова.
https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/201...1553555943.html
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Nov 28 2020, 16:59 
Отправлено #18326


Активный

Сообщений: 3 502



Цитата(Азъ есмъ. @ Nov 28 2020, 16:36)
cool.gif  Условный рефлекс.
*

Вы путаете реакцию и мышление.
Рефлекс это реакция, а вот то, что вы до этого и после этого подумали, представили - это связано с сознанием, мышлением. И не важно кто это человек или животное.
Profile CardPM
  0/0  
sansanich
post Nov 28 2020, 17:16 
Отправлено #18327


Активный

Сообщений: 1 347



Цитата(Sergei_Yagudin @ Nov 28 2020, 16:03)
я не слепой фанатик, я вижу что предложили по австралопитеку - кость, якобы указывающую на прямохождение животного
По мимо спорности сего утверждения, еще один момент, допустим обезьяна ходила прямо и что? Как это ставит ее фактически в родословную? Только предположение. Только догадки, только фантазия
*

ну там не совсем одна кость, а несколько. Ну, я не знаю, что вы подразумеваете под словом "родословная", в моем понимании , это эволюционная цепочка от обезьяны к человеку. И почему вам в этой родословной помешал именно австралопитек, а не оррорин, мне не понятно... И почему для австралопитека вам факты подавай, а для хождения по воде , достаточно парочку слов в евангелии?
Profile CardPM
  0/0  
Sergei_Yagudin
post Nov 28 2020, 19:32 
Отправлено #18328


Активный

Сообщений: 9 522



Цитата(sansanich @ Nov 28 2020, 17:16)
ну там не совсем одна кость, а несколько. Ну, я не знаю, что вы подразумеваете под словом "родословная", в моем понимании , это эволюционная цепочка от обезьяны к человеку. И почему вам в этой родословной помешал именно австралопитек, а не оррорин, мне не понятно... И почему для австралопитека вам факты подавай, а для хождения по воде , достаточно парочку слов в евангелии?
*

Вы наверное меня не поняли, я сторонник того, что прямым доказательств нет
ни у верующих ни неверующих.
Давай, Сергей видео 6 дневного творения? Нету...нет этого.

я всё время говорю о косвенных доказательствах, с обеих сторон
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Nov 29 2020, 07:31 
Отправлено #18329


Активный

Сообщений: 10 849



Цитата(Sergei_Yagudin @ Nov 28 2020, 19:32)
прямым доказательств нет
*
И не может быть, только косвенные.

Цитата(Sergei_Yagudin @ Nov 28 2020, 19:32)
ни у верующих ни неверующих
*
А вот тут не надо.
Либо это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (т.е. набор ФАКТОВ укладывается в систему, в которой можно сделать строгие логические выводы), либо это фантазии (которые хотя и могут укладываться в систему, но не имеют в своей основе фактов).
Profile CardPM
  0/+1  
Натаффка
post Nov 29 2020, 22:38 
Отправлено #18330


Активный

Сообщений: 6 189



Цитата(Азъ есмъ. @ Nov 28 2020, 13:47)
Человечество развивается исключительно из-за агрессивной внешней среды. Агрессивное воздействие природных ли факторов или внутривидовых конфликтов, заставляет нас искать эффективные методы противодействия и защиты. Т.е. быть агрессивными.
*

Где ви видеть "развитие"? 😇


--------------------
Юный девственник
Зол на цветущую Сакуру.
Для него растёт репей.
Profile CardPM
  0/0  
Натаффка
post Nov 29 2020, 22:40 
Отправлено #18331


Активный

Сообщений: 6 189



Цитата(Sergei_Yagudin @ Nov 27 2020, 21:29)
Ну если вы мыслите исключениями, то правда ваша
Реальность такова, что массовым явлением стало недавно
*

Ну таки и образованность токмо недавно стало всеобщим достоянием. 😇

--------------------
Юный девственник
Зол на цветущую Сакуру.
Для него растёт репей.
Profile CardPM
  0/0  

1416 Страницы « < 1220 1221 1222 1223 1224 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: