Новости религии

[• cypress_hit]

FAQ по атеизму
1. Что такое атеизм?
Атеизм (франц. atheisme — от греч. atheos — безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

2. Достаточно ли не верить в бога, чтобы быть атеистом?
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога. Для настоящего атеиста "Бога нет!" — мало.

3. Что же признаёт атеизм, на чём основывается?
Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека. Атеизм основывается на естественнонаучном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере. Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

4. Как вы понимаете гуманизм?
Гуманизм — (от латин. humanus-человеческий, человечный), признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждения блага человека как критерий оценки обществ, отношений.

5. Не является ли в таком случае атеизм культом человека?
Нет, не является. Для существования культа обязательно необходимо существование внешних, высших существ или сил, которым следует поклоняться. Человек не может быть высшим существом по отношению к самому себе.

6. Как атеисты борются с религией?
Атеисты не борются с религией. Атеисты утверждают своё мировоззрение и отстаивают свои гражданские, конституционные права.

7. Как атеисты относятся к верующим?
Атеисты относятся к верующим так же, как и к любым другим людям — сообразно их поступкам. Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира.

8. Какие выводы следуют из атеистического утверждения отсутствия бога? Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей. Нет бога, который внял бы нашим молениям. Люди, делайте всё сами, исходя из возможностей собственного разума и собственных сил.
Нет ада. Мы не должны бояться несуществующего, мстительного бога или дьявола и заискивать перед ними.
Нет никакого искупления или спасение верой. Мы должны лично отвечать за последствия наших поступков.
У природы нет ни злых, ни благих намерений по отношению к человеку. Жизнь есть борьба с преодолимыми и непреодолимыми препятствиями в природе. Сотрудничество всего человечества является единственной надеждой выжить в этой борьбе.

9. Если бога нет, то существует ли возможность, что он появится, т.е. возникнет или обозначит своё существование некое высшее существо?
Здесь нужно определиться. Атеизм отрицает, не признает существование бога в том виде, в котором его описывают религиозные учения — как некое высшее (личностное или безличностное) существо, сотворившее и имеющее власть над всем известным. Если рассматривать бога как некую внутреннюю психическую реальность, порождённую самим человеком - то такие "боги" действительно существуют, появляются и исчезают постоянно в массовом и индивидуальном сознании. То, что кто-то где-то придумает ещё одного бога и заставит людей ему поклоняться, то это ничего не изменит.

10. Атеист и агностик — одно и то же?
Нет. Атеист не верит в бога и знает, что бога нет. Агностик не знает, существует ли бог. Это теоретически. А практически — агностиками называют себя неверующие в бога люди, боящиеся прямо декларировать свою позицию.
И их можно понять. Религиозное "промывание мозгов" и подавление личности в России приобрело такие масштабы, что честно декларировать свои атеистические взгляды может далеко не каждый. Для этого нужно быть как минимум честным и смелым человеком.

11. Обязательно ли атеист должен быть материалистом?
Фактически, большинство атеистов так или иначе склоняются к материалистическому пониманию природы.

12. Обязательно ли материалист является атеистом?
Лучше сказать, что материалистическое понимание мира закономерно приводит к отрицанию существования бога.

13. С какими движениями и философскими направлениями может ассоциироваться атеизм?
Антиклерикализм, материализм, светский гуманизм, скептицизм, рационализм. Можно даже сказать, что элементы этих систем частично присутствуют в атеизме, создавая его философскую основу.

14. Атеизм антигуманен и влечёт за собой преступность и агрессивность. (Бога нет — значит всё позволено.) Так ли это?
Разумеется, нет. Начнём с того, что среди преступников гораздо больше верующих, чем среди тех же учёных. Почему? Потому, что как раз религия зачастую позволяет избежать моральной ответственности за преступление, "вымолив" прощение. Верующий, выполняет так называемые заповеди, только потому, что за их неисполнение положено страшное божественное наказание. Верующий всегда может отмолить и искупить любой свой поступок. Мораль для верующего — нечто внешнее. Она даётся извне и контролируется извне. И рассказы про "Иисуса в сердце" здесь, как правило, ничем помочь не могут. Именно это порождает бесчисленные религиозные конфликты, религиозных фанатиков и даже бытовую преступность. Это скорее верующие живут согласно принципу: "Бог есть — значит, всё возможно!" Атеист следует принципам морали и установленным законам не потому, что ему некое высшее существо сказало "так надо", а исходя из глубокого внутреннего осознания необходимости и продуктивности социальных установлений и законов. Поэтому, мораль атеиста более глубока, устойчива и совершенна, чем мораль верующего с одной стороны, более гибка и адаптивна с другой. Перефразируя заданный вопрос можно сказать: "Бога нет — значит, думай сам!"

15. Допускают ли атеисты, что существуют чудеса или необъяснимые явления?
Научные исследования доказали, что все религиозные пророчества и чудеса были порождены или невежеством людей или делом рук мошенников. Другое дело "необъяснимые явления". Разумеется, в нашей жизни много необъяснимых вещей и необъяснённых вещей. Часть из них возможно никогда не будет объяснена или понята. А некоторые уже существующие объяснения могут быть просто недоступны отдельно взятому человеку.

16. Допускают ли атеисты существование лишь того, что достоверно научно установлено и объяснено?
Смысл науки как раз и состоит в том, чтобы исследовать неизвестное и таинственное, а не отрицать его.
Все, что наука открывает о сущности явлений мира, некогда объявлялось непосредственным делом рук бога. Бог отступает из той области, в которую вступает наука. Ни одно научное открытие не подтверждает того, о чем говорит религия, но даёт разумные, рациональные объяснения таинственных явлений.

17. Допускают ли атеисты существование только материальных объектов?
Разумеется — нет. Энергия, время, информация и многое другое не является материальными объектами в общефизическом понимании этого слова.

18. Что такое "воинствующий атеизм"?
Воинствующий атеизм - это ложное понятие, введённое клерикалами для борьбы с атеизмом. Никогда атеисты не были воинственными или воинствующими. Наоборот, многие войны в истории человечества, начиная с крестовых походов и заканчивая многочисленными региональными конфликтами сегодняшнего дня (Косово, Македония, Индо-Пакистанский конфликт, Израиль и другие) имеют в своей основе религиозные корни и мотивы.
А вот ни одной войны с целью установления атеизма никогда не было.

19. Как же быть с уничтожением храмов и репрессиями священнослужителей в России во времена правления Сталина?
Во-первых, данные об этих репрессиях сильно преувеличены сами христианами, как они любят делать со времён Древнего Рима. Число репрессированных священнослужителей в процентном отношении такое же, как и в других группах населения и значительно ниже, чем число репрессированных политработников. Не надо представлять дело так, что от сталинских репрессий пострадали преимущественно христиане. Это, по меньшей мере, нечестно. Во-вторых, все эти репрессии проводились коммунистами, исповедовавшими Культ личности Сталина - своего рода фанатиками социальной религии, обожествлявшей живого вождя.
И, наконец, нужно помнить, что именно И.В. Сталин, имевший, кстати, незаконченное церковное образование, самолично восстановил в 1942 году в России православную церковь и назначил ей патриарха. Именно эта церковь, (называемая сейчас РПЦ) безбедно существовала до конца 80-х годов в тесном взаимодействии с государственными структурами.

20. Является ли "антихристианство" частью атеизма?
Отрицание христианских ценностей и христианского смысла жизни, без сомнения является частью атеизма. Однако само по себе "антихристианство" может являться атрибутом иной, нежели христианство религиозной концепции и существовать вне рамок атеизма. Например, антихристианство язычников.

21. Христианская религия учит любви. Что в этом плохого?
Любовь у христиан, касается только единоверцев. Для иноверцев у христиан другой подход — это и инквизиция, и крестовые походы, и религиозные войны. Поэтому Вера в Бога органически связана с преступлениями перед человечеством, с грубостью, враждой, ненавистью, злыми намерениями и жестокостью по отношению к ближнему.

22. В религии учат, что человек высшее существо?
Религия утверждает беспомощность и ничтожность человека по отношению к богу. Любая религия учит, что человек вторичен по отношению к богу, он его раб, его создание, оценка человеку будет дана после смерти. Атеизм отрицает второстепенность и ничтожность человека по отношению к богу, утверждает самоценность человека без всякой оглядки на бога, бытиё и мир в этой жизни не считает промежуточным и пустым. Человек не вторичен по отношению к богу. Человек ценен сам по себе без всякого бога или другого высшего существа.

23. Считается, что религия учит человека смыслу жизни. Так ли это?
Религия, особенно христианство, утверждая идею "вечной" загробной жизни, отрицает и умаляет ценность бытия и мира в этой жизни, считает мирскую жизнь подготовкой к главному событию — бессмертию; поэтому религиозное бытие человека лишено других целей и другого смысла, кроме подготовки к смерти.

24. Являются ли буддисты атеистами?
Распространённое заблуждение об "атеистичности" буддизма, порождается отсутствием ясных представлений о буддизме. Современный буддизм представляет собой религию и буддисты не при каких условиях не являются атеистами. Однако нельзя забывать и то, что изначально буддизм действительно представлял собой больше оригинальную философскую систему, чем религию и только со "вторым поворотом Колеса Закона" идеал Будды — человека исчезающего в безжизненной нирване заменяется идеалом божественного Будды, царящего в нирване. Изучение ранней буддийской философии может помочь атеисту в становлении атеистических воззрений.

25. Часто приходится слышать, что атеизм — это один из вариантов сатанизма (или наоборот). Так ли это?
Нет. Это широко пропагандируемое служителями культа ложное утверждение. Что касается служителей именно христианского культа, то они видят происки сатаны во всём, что противоречит их конфессиональным интересам. В действительности, сатанизм является обыкновенным религиозным движением со своими церквями, священниками и даже библией. Атеизм относится к сатанизму так же, как к любой другой религиозной системе — т. е., отрицает наличие сатаны и полагает все связанные с ним воззрения необоснованными. Соответственно, никакой сатанист не может считаться атеистом, и не один атеист не может быть сатанистом.

26. Много ли в России атеистов?
По разным оценкам от 30 до 50% населения России не в верит в бога. От 7 до 15 % характеризует себя как атеистов. Однако отличием атеистов от верующих является то, что они не обязаны собираться вместе по воскресеньям. Атеизм это не только мировоззрение, но и стиль жизни, который не обязывает атеистов объединяться под чьим-либо руководством.

27. Однако атеисты объединяются в организации?
Да. За 1999 - 2001 годы атеистические организации появились практически во всех крупных городах. Это связано с борьбой атеистов за свои гражданские права. Фактически, сейчас в России взят курс на создание религиозного, теократического государства, церкви предоставлены немыслимые льготы и возможности, огромные суммы из гос. бюджета выделяются на финансирование РПЦ. Детей вовлекают в религиозные организации, в школах пытаются насильно научить детей "закону божьему". Церкви создают собственные вооружённые отряды (дружины), которые уже начинают запугивать и избивать людей. В такой ситуации часть атеистов просто вынуждена объединяться, чтобы отстоять свои гражданские права.




--------------------

Мы создаем мир где любой и везде может выражать свои убеждения, независимо от того, насколько он необычен, без страха быть принужденным к молчанию или конформизму.
© Декларация Независимости Киберпространства

[• Бухарик]

Не абстракция, а действие, требующее абстрактного мышления.
Метка, соотнесённая с классом сгоревших - это абстракция.

Ну да, метка - абстракция, а мышление абстрактное.

Инстинкт - вероятная причина этого действия. Если это действительно инстинкт, то он не требует абстрактного мышления.

А вот это не факт.

Собака, умеющая говорить, могла бы, озаботившись саморефлексией, сказать: "Ощущаю свою территорию".
Абстракция появляется в тот момент, когда собака задумается: "А как я это ощущаю? Ба, да это же мой запах!"

Не выдумывайте.

Собака отнесла все помеченные предметы к одной группе - обобщение.
А инстинкт - это, в общем, закрепившееся наследственно следствие положительного опыта, и любому инстинктивному поведению животных ВСЕГДА сопутствует мышление.
Мышление и обобщение - это абстрактное мышление.

[• Наблюдатель]

Ну да, метка - абстракция, а мышление абстрактное

Давайте точнее.
Речь о ДЕЙСТВИИ.
Действие может быть выполнено при помощи различных механизмов.
Описанное действие с лампочками ТРЕБУЕТ использования механизма "абстрактное мышление".
Ощущение "своей территории" - не требует.

Не выдумывайте.

Знаете чо? Мне это надоело уже.
Мне задают вопрос - я отвечаю, стараюсь доходчиво и популярно.
Но доказывать кому-то довольно прозрачные вещи - увольте. Займитесь самообразованием, прокачайте свой бэкграунд в этой области, вернитесь к здесь написанному и давайте конструктивную критику. А ваши сомнения меня совсем не интересуют.

Собака отнесла все помеченные предметы к одной группе - обобщение.

Это может быть так, а может быть и не так. Собака способна и на то, и на другое. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.

любому инстинктивному поведению животных ВСЕГДА сопутствует мышление

Вы валите в одну кучу то, что в классике называется условным и безусловным рефлексом.
Вы не понимаете, как работает нейросеть и как она обучается.
Соответственно, говорить на таком уровне о таких понятиях как мышление - несколько преждевременно.

[• Бухарик]

Давайте точнее.
Речь о ДЕЙСТВИИ.
Действие может быть выполнено при помощи различных механизмов.
Описанное действие с лампочками ТРЕБУЕТ использования механизма "абстрактное мышление".
Ощущение "своей территории" - не требует.

Ощущение подобного уровня как "своя территория" - требует мышления при том абстрактного. Иначе это не своя, да и вовсе не территория.

А ваши сомнения меня совсем не интересуют.

Никаких сомнений, всё очевидно. Вопросы задаются чтобы была определённость в понятиях того или иного явления, процесса. В противном случае будет спор, где каждый о своём и ни о чём по сути.

Это может быть так, а может быть и не так. Собака способна и на то, и на другое. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.

В случае, когда собака не обращает внимания на помеченные предметы и тщательно исследует не помеченные - это обобщение.
Она своим поведением на это явно указала.

Вы валите в одну кучу то, что в классике называется условным и безусловным рефлексом.
Вы не понимаете, как работает нейросеть и как она обучается.
Соответственно, говорить на таком уровне о таких понятиях как мышление - несколько преждевременно.

Не путайте рефлекс с поведением.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 8 2020, 11:35

[• Наблюдатель]

Ощущение подобного уровня как "своя территория" - требует мышления при том абстрактного. Иначе это не своя, да и вовсе не территория

Вы не просекаете фишку.
Это МЫ В ХОДЕ АНАЛИЗА выражаемся понятиями "территория", "своя" и т.п.
А у них (при рефлекторной деятельности!) НЕТ таких понятий!
Ощущение "своей территории" ничем не отличается от ощущения "жары" или "голода".
Для этого мыслить абстракциями не нужно.

будет спор, где каждый о своём и ни о чём по сути

Опять вы приписываете оппоненту свой же уровень заблуждений.

В случае, когда собака не обращает внимания на помеченные предметы и тщательно исследует не помеченные - это обобщение

Вполне вероятно.
Но заметим, что именно такой случай ранее не рассматривался.

Не путайте рефлекс с поведением

Это чисто ваша путаница.
Потому что вы не в причинах не разобрались, ни в терминах.

[• Бухарик]

Вы не просекаете фишку.
Это МЫ В ХОДЕ АНАЛИЗА выражаемся понятиями "территория", "своя" и т.п.
А у них (при рефлекторной деятельности!) НЕТ таких понятий!
Ощущение "своей территории" ничем не отличается от ощущения "жары" или "голода".
Для этого мыслить абстракциями не нужно.

А что это за ощущение такое - "своей территории"?
Кстати, если допустить, что можно "ощущать свою территорию", то этот уровень ощущений несомненно связан с мышлением.
Насчет выражения понятий, - тут нет разницы, чем обозначена и в какой форме выражена та или иная область знаний.

Опять вы приписываете оппоненту свой же уровень заблуждений.

Я никому ничего не приписываю.
Просто в понятиях и определениях, не у нас с вами, а вообще неопределённостей хватает.

Вполне вероятно.
Но заметим, что именно такой случай ранее не рассматривался.

Примерно с этого случая мы и начали. Исследователь там отмечал, что собака не обращала внимание на предметы со своим запахом. Он находил, что собака узнавала себя по запаху, как шимпанзе узнавала себя по отражению в зеркале.

Это чисто ваша путаница.

Нет не моя.
Я обозначил инстинктивное поведение, а в любом поведении задействовано мышление. Мышление минимизирует потери неизбежные в процессе модификации инстинктов.
Рефлекс, в отличии от инстинкта, это не сложное поведение, а стереотипная реакция.

[• Наблюдатель]

А что это за ощущение такое - "своей территории"?

Такое вот ощущение.
У философов есть ущербная практика называть это "квалиа" и разводить вокруг всякий фантазийный бред.
А сам предмет до безобразия прост: есть декодер (настроенная с рождения нейросеть), которая реагирует на комбинацию сложных раздражителей, выдавая на выходе простейший бинарный сигнал (да или нет).

этот уровень ощущений несомненно связан с мышлением

Мышлением это называть совсем не комильфо, см. выше.
Разве только в расширительном смысле (как я писал в начале), когда любую обработку информации, отличную от тривиальной физической реакции глины на удар ноги, можно считать мышлением.

Насчет выражения понятий, - тут нет разницы, чем обозначена и в какой форме выражена та или иная область знаний

Не понял тезиса.
Напомню, что всё очень относительно и зависит от контекста (задачи, модели).

вообще неопределённостей хватает

Это общая беда, потому что крайне редко люди (даже учёные!) способны мыслить чётко, системно и с пониманием. Если привык к наработанному опыту (и своей научной школе, например), слезть очень трудно.
А если в чужую область знаний вторгся - то и подавно.
Поэтому я стараюсь всегда последовательно и строго применять научный метод, даже и особенно когда "общепринятая терминология" до него не дотягивает.

Он находил, что собака узнавала себя по запаху, как шимпанзе узнавала себя по отражению в зеркале

Да, это вероятнее всего работа сознания, требующая абстрактного мышления.

в любом поведении задействовано мышление

Если понимать мышление в расширительном смысле (см. выше), то да.
Если рассматривать с точки зрения участия сознания в процессе - не всегда и не обязательно.
Даже поведение (где сам язык указывает на его сознательность) может быть вполне автоматным и не требовать ни сознания, ни высокоуровневого мышления.

Мышление минимизирует потери неизбежные в процессе модификации инстинктов

Не совсем так.
Опять же не понимаю, что вы понимаете под "модификацией инстинктов", но мышление (которое высокоуровневое, под управлением сознания) как раз очень затратно.
Зато его результат (обучение, создание т.н. "условного рефлекса") как раз минимален по энергозатратам.
То есть рефлекс, выполняющийся автоматно, без участия сознания и даже высокоуровневого мышления, выполняется быстро и с минимумом затрат энергии.

Рефлекс, в отличии от инстинкта, это не сложное поведение, а стереотипная реакция.

Сложное поведение вполне может быть (и в большинстве случаев даже является) стереотипной реакцией.
Даже в совершенно сознательной деятельности человек склонен использовать стереотипные реакции везде, где только сможет. Психологи (и фокусники!) это прекрасно знают.

[• Бухарик]

Такое вот ощущение.

предмет до безобразия прост: есть декодер (настроенная с рождения нейросеть), которая реагирует на комбинацию сложных раздражителей, выдавая на выходе простейший бинарный сигнал (да или нет).

В идеальной модели - возможно, но жизнь до безобразия сложнее, потому вот это вот - "до безобразия прост" - не работает, как правило. Чтобы выжить, простейшие сигналы приходиться проверять и корректировать - по обстоятельствам, в связи с чем в живых организмах элементы мышления и сознания проявляются с самых простейших форм - "декодер" приходится постоянно модифицировать.

Мышлением это называть совсем не комильфо, см. выше.
Разве только в расширительном смысле

Комильфо - см. выше.
Разве только самые простые ощущения не требуют движения мысли - чувство голода, холода и пр.
Почувствовать свою территорию в обход сознания не возможно.

Не понял тезиса.

Речь шла о (свойственном нам) отражении знаний о мире выраженном в понятиях, например - СВОЯ ТЕРРИТОРИЯ.
Ту же, примерно, область знания собака обозначает и выражает по своему - и это тоже абстрактное мышление, но обозначенное и выраженное в форме свойственной для собак.

Если понимать мышление в расширительном смысле (см. выше), то да.
Если рассматривать с точки зрения участия сознания в процессе - не всегда и не обязательно.
Даже поведение (где сам язык указывает на его сознательность) может быть вполне автоматным и не требовать ни сознания, ни высокоуровневого мышления.

Да, можно и в жизни, как в лотерее, автоматом угадать все цифры и выжить.

Не совсем так.
Опять же не понимаю, что вы понимаете под "модификацией инстинктов", но мышление (которое высокоуровневое, под управлением сознания) как раз очень затратно.
Зато его результат (обучение, создание т.н. "условного рефлекса") как раз минимален по энергозатратам.
То есть рефлекс, выполняющийся автоматно, без участия сознания и даже высокоуровневого мышления, выполняется быстро и с минимумом затрат энергии.

Чтобы наработать рефлекс без участия сознания, нужно пройти жесточайший отбор на выбывание из жизни неприспособленных особей. Сумарные затраты тут будут зашкаливать настолько, что вид просто вылетает в небытие. Мыслящие конкуренты его сожрут подчистую - в буквальном смысле.
К тому же условия не идеальны и не стабильны, - инстинкты нужно непрерывно развивать и приспосабливать даже выжившим. Там где уже бесполезны инстинкты, выручает мышление сокращая потери при адаптации. Затраты окупаются.

Сложное поведение вполне может быть (и в большинстве случаев даже является) стереотипной реакцией.
Даже в совершенно сознательной деятельности человек склонен использовать стереотипные реакции везде, где только сможет.

Именно так.
Когда условия жизни на 100% станут идеальны - цикличны и предсказуемы, мышление нам вообще будет ни к чему.
Появление сознания и мышления - адаптация к условиям, когда стереотипные реакции не гарантируют виживания. Потому, сложное поведение, - не смотря на стереотипные реакции, без участия мышления и сознания не обходится - будь то человек или простой червь. Разница тут только в уровне мышления и сознания, а не в их наличии или полном отсутствии.

[• Бухарик]

Да, это вероятнее всего работа сознания, требующая абстрактного мышления.

Ок.
Теперь можно и к червям вернуться.
Обращаем внимание на выделенный текст.
Червь, очевидно, способен узнавать и обобщать предметы по каким то признакам. Другой вопрос, что изучение поведения червя, сложнее, чем изучение поведения собаки или шимпанзе.
"Малек давал дождевым червям лист, держа его рукой за черешок. Червь хватал лист и пытался втянуть его. После первой попытки следовали вторая и третья; порой червь тянул настолько сильно, что лист разрывался. В среднем такие попытки повторяются 10—12 раз, причем всякий раз в разных точках. Перерывы между схватываниями бывают длинными или короткими. Весь период попыток длится 10—15 мин. Однако затем червь оставляет лист и, даже когда ему настойчиво этот лист подкладывают, не попытавшись схватить его, уклоняется в сторону. Если лист продолжают подкладывать, червь просто прячется в норку. Схватывание прекращается на основании ассоциаций, а не вследствие утомления, так как тотчас же после этого червь хорошо тащит другие листья. Попытки продолжаются гораздо дольше, если лист (пусть очень большой и тяжелый) не придерживают и червь может тянуть его. Здесь, впрочем, настойчивость животного является целесообразной, так как часто ему в конце концов удается либо смять, либо разорвать лист и втащить его в норку. Несколько иначе ведет себя червь при втягивании камешков или больших комков земли. Схватив и притащив к норке такой предмет, червь сразу же бросает его, если он не вмещается в норку. Малек давал червям глиняные шарики диаметром 1,5 см. Черви обычным способом схватывали шарики, но лишь один раз, после чего переставали обращать на них внимание.

Краузе тоже приводит несколько подобных наблюдений. Дождевые черви охотно втягивают сосновые иглы, разбросанные в большом числе у норок. Но спустя несколько дней число втягиваемых червями игл значительно уменьшается. Точно так же обстоит дело и с прутиками, но никогда — с листьями. Черви совсем не трогали игл, пролежавших длительное время на газоне рядом с норками. Когда же им дали свежие иглы, они стали их втягивать. Это соответствует наблюдениям Малека, согласно которым дождевой червь, перестав втягивать какой-либо предмет, больше к нему не возвращается. Возможно, что червь узнает этот предмет по оставшейся на нем слизи."
(Ян Дембовский ПСИХОЛОГИЯ ДОЖДЕВОГО ЧЕРВЯ[IV])

[• Наблюдатель]

В идеальной модели - возможно, но жизнь до безобразия сложнее

Нет.
Вы совершаете подмену, говоря о простом механизме и приводя в пример сложное поведение сложного существа.
Так оно действительно не работает. Трудно "очистить" элементарные базовые механизмы от влияния целой кучи высокоуровневых.
Тем не менее, повторю, психологи и манипуляторы всех мастей хорошо в этом поднаторели, и вы можете потом долго раздумывать, как же так, такого умного и сознательного, провели на ровном месте, поймали на чисто животный рефлекс...

в связи с чем в живых организмах элементы мышления и сознания проявляются с самых простейших форм

Желаемое за действительное.

Почувствовать свою территорию в обход сознания не возможно

Хотите, я вам такую программу накидаю? У неё уж точно ни грамма сознания не будет, а поведение будет, и вы его за сознательное примете.

Чтобы наработать рефлекс без участия сознания, нужно пройти жесточайший отбор на выбывание из жизни неприспособленных особей

Вы утрируете, совершенно безосновательно.
Я вам рассказал основы процесса обучения, цель которого как раз в последующей экономии операционных расходов.
Да, это влияет на выживаемость. Как и вообще любая адаптация.

сложное поведение, - не смотря на стереотипные реакции, без участия мышления и сознания не обходится

Да, если есть ресурсы (возможности) - если есть само мышление и сознание.

будь то человек или простой червь

У червя нет ресурсов, не надо приписывать ему то, на что он не способен.

Теперь можно и к червям вернуться

Не можно. Не хочу отвечать на несколько разных сообщений, в которых расплывается нить разговора.
Пишите один ответ, а не несколько. Это всем читателям будет удобнее.

[• Бухарик]

Тем не менее, повторю, психологи и манипуляторы всех мастей хорошо в этом поднаторели, и вы можете потом долго раздумывать, как же так, такого умного и сознательного, провели на ровном месте, поймали на чисто животный рефлекс...

Именно потому, что можно поймать на рефлекс, в поведении ЛЮБОГО живого организма ВСЕГДА задействовано сознание и мышление - соответствующего уровня естественно. В природе нет ничего избыточного. Наше сознание и мышление развито ровно настолько, насколько оно необходимо для выживания.

Желаемое за действительное.

Никакого желаемого - всё как есть действительно, иначе живому не выжить.
Как только проявляются зачатки сознания и мышления в живой природе, развитие в этом направление становиться неизбежным.

Хотите, я вам такую программу накидаю? У неё уж точно ни грамма сознания не будет, а поведение будет, и вы его за сознательное примете.

В том то и дело, что вы накидаете, в чем я не сомневаюсь. Так ведь без вашего сознания тут дело не обходится.
Потому ещё раз - такой уровень ощущения как "своя территория" - в обход сознания не возможен.

Вы утрируете, совершенно безосновательно.
Я вам рассказал основы процесса обучения, цель которого как раз в последующей экономии операционных расходов.
Да, это влияет на выживаемость. Как и вообще любая адаптация.

Всё основательно. Всегда найдётся кто нибудь желающий и способный поймать на рефлексах, соответственно чтобы не попасться, нужно усложнять поведение управляя рефлексами, комбинируя их, а это уже мышление - затратно, но выжить помогает.

Да, если есть ресурсы (возможности) - если есть само мышление и сознание.

Логично.
Если есть мышление и сознание - тогда возможно и сложное поведение. Соответственно, если наблюдаем сложное поведение, значит имеется сознание и мышление.

У червя нет ресурсов, не надо приписывать ему то, на что он не способен.

У червя достаточно сложное поведение. См. цитату выше.

Не можно. Не хочу отвечать на несколько разных сообщений, в которых расплывается нить разговора.
Пишите один ответ, а не несколько. Это всем читателям будет удобнее.

Теперь можно.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 11 2020, 00:44

[• Наблюдатель]

в поведении ЛЮБОГО живого организма ВСЕГДА задействовано сознание и мышление - соответствующего уровня естественно

Не забывайте о том, что уровень этот может быть нулевым.
И что называть сознанием то, что есть у червя - неадекватная модель.

В природе нет ничего избыточного

Уйдите вы уже со своей религиозной целесообразностью куда подальше.
Избыточность - это ровно из той же модели категория, что и целесообразность. В природе их нет.
Более того, если вы рассмотрите достаточно большую выборку разнообразных живых существ с точки зрения, в которой определена целесообразность, вы обнаружите, что дела с нею не ахти. И избыточность есть, и на выживаемость это не так чтобы напрямую влияет.
Все разговоры о том, что де инженеры не могут строить без многократной избыточности, а живая природа, видите ли, суперэффективные ажурные конструкции порождает, где ни убавить, ни прибавить - это чисто религия авторов.
Где-то это действительно так. Но, скорее, как исключение. В громадном количестве случаев (если не большинстве) оказывается, что кпд "решений природы" не так уж и велик.

Наше сознание и мышление развито ровно настолько, насколько оно необходимо для выживания

Расскажите это политтехнологам и креативному классу.

Как только проявляются зачатки сознания и мышления в живой природе, развитие в этом направление становиться неизбежным

Нет.
Это опять-таки религиозный догмат, не имеющий ничего общего с реальностью.

В том то и дело, что вы накидаете, в чем я не сомневаюсь. Так ведь без вашего сознания тут дело не обходится.
Потому ещё раз - такой уровень ощущения как "своя территория" - в обход сознания не возможен.

Офигенный уровень аргументации.
Пожалуй, действительно пора заканчивать общение с вами - непробиваемо.

если наблюдаем сложное поведение, значит имеется сознание и мышление.

Идите заниматься информационными технологиями, чтобы разобраться в этих вопросах.

У червя достаточно сложное поведение

См. выше.
Оно не перестаёт быть автоматным от того, что вы пожелали назвать это "зачатками сознания".

[• Бухарик]

Не забывайте о том, что уровень этот может быть нулевым.
И что называть сознанием то, что есть у червя - неадекватная модель.

Да, нулевой уровень у любого трупа.
И у червя тоже, если червь умер - это нулевой уровень сознания.

Избыточность - это ровно из той же модели категория, что и целесообразность. В природе их нет.

Именно так - в природе избыточности нет.

И избыточность есть, и на выживаемость это не так чтобы напрямую влияет.

Ещё раз - избыточности в природе нет и быть не может.
Есть остаточные явления - когда некий, уже ненужный в плане выживания признак может сохраняться какой то период. Но у вас никогда не появится ничего нового в строении и функциях организма и даже общества, если только оно не связано с выживанием. Нет в природе таких механизмов, которые обеспечивали бы развитие большее, чем то необходимо для выживания.

Расскажите это политтехнологам и креативному классу.

Не мне их учить - сами должны понимать.
Уровень нашего сознания и мышления это результат борьбы за выживания в условиях жесточайшей внутривидовой конкуренции.
Неизбежная периодическая смена элит в человеческом обществе - это следствие разницы в уровне отбора на выживание в разных социальных группах на протяжении нескольких поколений.
Там где отбор более жёсткий, а это наименее обеспеченные слои населения, неизбежно растёт количество сильных особей. В обеспеченных слоях, сильные качества родоначальников размываются всё более в каждом последующем, лишеном отбора, поколении. Это азбука.

Нет.
Это опять-таки религиозный догмат, не имеющий ничего общего с реальностью.

Это реальность.
В мире живых - не имеющий сознания и мышления выжить не способен. Вы же сами приводили пример, как легко поймать на простом рефлексе, даже человека.
Сознание и мышление в живой природе - неизбежность на любом уровне. А вот уровень зависит от среды - где то достаточно по минимуму.

Офигенный уровень аргументации.
Пожалуй, действительно пора заканчивать общение с вами - непробиваемо.

А что не так?
Вы же не будете утверждать, что программа создана в обход сознания.

Идите заниматься информационными технологиями, чтобы разобраться в этих вопросах.

Поведение - характерно для живых организмов.
Живые организмы - биология, если не ошибаюсь.

См. выше.
Оно не перестаёт быть автоматным от того, что вы пожелали назвать это "зачатками сознания".

Оно " автоматно" у всех - включая человека. Есть уровень сложности, когда эту автоматность сложно вычислить, но от этого оно не перестаёт быть автоматным, тем не менее по определению мы называем это сознанием.
Чем отличается одна автоматность от другой ? Уровнем сложности.
Ясно, что автоматность - негодный критерий.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 12 2020, 23:11

[• Наблюдатель]

Ещё раз - избыточности в природе нет и быть не может.
Есть остаточные явления - когда некий, уже ненужный в плане выживания признак может сохраняться какой то период. Но у вас никогда не появится ничего нового в строении и функциях организма и даже общества, если только оно не связано с выживанием.

С религиозным фанатиком дискутировать бесполезно.
Это последний ваш пост, на который я отвечаю - не для вас, а для других читателей.

Проблема в том, что вы приписываете объективной реальности (природе) свойства, которых у неё нет и быть не может.
Если не рассматривать гипотезу Творца, который наделил Творение такими вот хитрыми свойствами.
Получается, что, несмотря на внешнюю благопристойность и показную нейтральность, вы на самом деле занимаетесь религиозной пропагандой.

Вы же не будете утверждать, что программа создана в обход сознания.

Подмена тезиса для фанатика - хлеб насущный.

Поведение - характерно для живых организмов. Живые организмы - биология, если не ошибаюсь

Вот поэтому и необходимо заниматься информационными технологиями, чтобы понять, отличается ли "живое" от "неживого", и если да, то чем именно.

Оно " автоматно" у всех - включая человека. Есть уровень сложности, когда эту автоматность сложно вычислить, но от этого оно не перестаёт быть автоматным

Да.
Однако вы абсолютизируете любой критерий, забывая о его относительности и применимости в ограниченном диапазоне задач.

по определению мы называем это сознанием

Ваше определение неконструктивно, потому что не позволяет решить ни одной нетривиальной задачи.

Чем отличается одна автоматность от другой ? Уровнем сложности

Нет, не уровнем сложности.
Я предложил конструктивный критерий (кстати, юридически применимый) - наличие саморефлексии и управления мышлением.
Таким образом, любой из искусственных объектов, будь он сколь угодно сложным, но не обладающим этими двумя механизмами, мы можем ВЫКЛЮЧИТЬ безо всяких угрызений совести.
Если же таковые есть, такое действие уже следует квалифицировать как УБИЙСТВО.

Можно ли провести такую границу в "живой" природе?
Можно, но довольно сложно.
Потому что процент задействования механизма сознания даже у "высокоуровневого" человека может быть невелик, и распознать сознательное поведение (в отличие от автоматного в рассматриваемом смысле) не очень-то просто снаружи.

Тем не менее, можно практически со 100% строгостью заявлять, что червь или таракан эту границу не перейдут никогда.
Анатомически в земной жизни (а именно у позвоночных) - это кора головного мозга. Вот тут уже появляются ресурсы, достаточные для зачатков сознания. Хотя в полной мере всё это реализуется только в неокортексе.

автоматность - негодный критерий

ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ?!
С этого вопроса должен начинаться любой анализ, претендующий на научность.

[• Бухарик]

С религиозным фанатиком дискутировать бесполезно.

Какой религии, если не секрет?

Проблема в том, что вы приписываете объективной реальности (природе) свойства, которых у неё нет и быть не может.
Если не рассматривать гипотезу Творца, который наделил Творение такими вот хитрыми свойствами.
Получается, что, несмотря на внешнюю благопристойность и показную нейтральность, вы на самом деле занимаетесь религиозной пропагандой.

Вы о чём?
Я вам говорю, что избыточности в природе быть не может. Ну не будет, например, антилопа бегать быстрее чем оно необходимо для выживания - потому что механизм отбора дальше не работает. При чем тут Творец?

Подмена тезиса для фанатика - хлеб насущный.

Никакой подмены.
Вы создаёте программу - значит в подготовке программы было задействовано ваше сознание. У живых организмов нет программиста, но они сами обладают сознанием. Где тут подмена - в обоих случаях видим работу сознания.

Вот поэтому и необходимо заниматься информационными технологиями, чтобы понять, отличается ли "живое" от "неживого", и если да, то чем именно.

Пока наблюдаемо, что информационные технологии к понимаю живого не приближают.

Ваше определение неконструктивно, потому что не позволяет решить ни одной нетривиальной задачи.

В данном случае, - я имел в виду ваше определение сознания.

Нет, не уровнем сложности.
Я предложил конструктивный критерий (кстати, юридически применимый) - наличие саморефлексии и управления мышлением.
Таким образом, любой из искусственных объектов, будь он сколь угодно сложным, но не обладающим этими двумя механизмами, мы можем ВЫКЛЮЧИТЬ безо всяких угрызений совести.
Если же таковые есть, такое действие уже следует квалифицировать как УБИЙСТВО.


Можно ли провести такую границу в "живой" природе?
Можно, но довольно сложно.
Потому что процент задействования механизма сознания даже у "высокоуровневого" человека может быть невелик, и распознать сознательное поведение (в отличие от автоматного в рассматриваемом смысле) не очень-то просто снаружи.

Тем не менее, можно практически со 100% строгостью заявлять, что червь или таракан эту границу не перейдут никогда.
Анатомически в земной жизни (а именно у позвоночных) - это кора головного мозга. Вот тут уже появляются ресурсы, достаточные для зачатков сознания. Хотя в полной мере всё это реализуется только в неокортексе.

По понятным причинам - чужая душа потёмки, вы обозначили не границы проявления сознания, а границы ограниченности нашего сознания.

ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ?!
С этого вопроса должен начинаться любой анализ, претендующий на научность.

Вы использовали такой критерий - как автоматность поведения, в качестве доказательства отсутствия сознания у червей.
Я уточнил, что и поведения человека тоже автоматно. Вы согласились:

Да.
Однако вы абсолютизируете любой критерий, забывая о его относительности и применимости в ограниченном диапазоне задач.

В нашем случае такой критерий, как автоматность, не является показателем наличия или отсутствия сознания(см. выше).

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 14 2020, 08:21

[• dima1230]

Я выпал из беседы, но тут было жарко весь месяц - отслеживаю только увеличение страниц в ветке. :)
В итоге, чем всё закончилось? Кто победил: белые-красные, верующие-атеисты, демагоги-правильные люди?

Или всё закончилось цитатой:

С религиозным фанатиком дискутировать бесполезно.
Это последний ваш пост, на который я отвечаю - не для вас, а для других читателей.

Наблюдатель, я тоже попадал в эту ловушку, пытаясь отвечать "не для вас, а для других читателей." - не с вами, но суть одна.

--------------------

Всё возвращается! И добро тоже...